Alpo Rusi

Oliko Suomella liian läheinen suhde Saksaan 1930-luvun lopulla?

Historiantutkimus on aina jossain määrin kontrafaktuaalinen tiede, koska se pyrkii kertomaan omalle ajallemme oudoksuttavista elämäntavoista, ajattelutavoista ja poliittisista oloista. Historiatieteen on katsottu tukevan konservatiivista arvomaailmaa, eikä ilman perusteita. Itä-Saksan kommunistipuolueen SED:n johtaja Walter Ulbricht muistetaan kuolemattomasta ohjeesta: ”Varoittaisin maamme historioitsijoita puuhastelemasta liikaa menneisyyden parissa”.  

 

Ulbricht ymmärsi, että menneisyys voi tarjota vääriä kertomuksia, jotka hidastaisivat  sosialismin rakennustyötä. Historiallahan on taipumus osoittaa, miten menneisyydessä on ollut vaihtoehtoisia kehityspolkuja, mutta joskus ihmiset tekevät vääriä ratkaisuja. Parempi  menneisyyden hallinta auttaa ymmärtämään, miten jatkossa voitaisiin välttää kerran tehtyjä virheitä.

 

Turun yliopiston professorin Vesa Vareksen teos Viileää veljeyttä - Suomi ja Saksa 1918-1939 (Otava, 2018, 544 sivua) ei ehkä ole tarkoitettu talvisotaa edeltäneiden tapahtumien selvittelyksi, mutta monessa suhteessa teoksen päätepiste on 30.11.1939, talvisodan syttymispäivä. Tekijä kuitenkin jättää oikeastaan syksyn 1939 tapahtumat käsittelemättä. Vareksen teoksen perusteella voidaan kuitenkin kysyä, oliko talvisodan syttymisen syynä viime vaiheessa nimenomaan Suomen ja Saksan suhde; suomalaistenkin vakaa luottamus siihen, että Venäjää vastaan ainoa ratkaisu oli Saksan johdolla syntymässä oleva ”uusi Eurooppa”. Toisin sanoen: oliko olemassa vaihtoehtoinen polku, joka olisi estänyt talvisodan?

 

Vareksen teos on pätevää historiantutkimusta. Tekijä on käyttänyt aiheeseen liittyvän kirjallisuuden ohella laajalti alkuperäisiä asiakirjoja, kuten diplomaattiraportteja, poliitikkojen päiväkirjoja ja lehdistöleikkeitä. Vuonna 1918 sisällissodan ratkaisuissa Saksan Itämeren divisioonan maihinnousu Hankoon huhtikuussa takasi valkoisille nopean voiton etenkin, kun neuvosto-Venäjä oli tehnyt Brest-Litovskissa hieman aiemmin rauhan keisarilllisen Saksan kanssa. Punaiset jäivät ilman Pietarin vallankumouksellisten tukea, mikä nopeutti  kumousjoukkojen täydellistä tappiota.

 

Saksalaisten näkökulmasta suomalaiset olivat ilman heidän tukeaan jos eivät tuhoon tuomittuja, ainakin suurissa vaikeuksissa. Saksan interventiojoukkojen komentaja, kenraali Rüdiger von der Goltz muuttui pian jonkinlaiseksi käskynhalltijaksi, tai ainakin valtiohoitajana toimineen P. E. Svinhufvudin pääneuvonantajaksi. Saksalaiskenraali ehdotti hänelle heinäkuussa 1918 Suomen ja Saksan sotilasliittoa ja esitti toivomuksen saksalaisesta monarkista, jolloin Suomen ulkopolitiikka ei suuntautuisi tulevaisuudessa Saksaa vastaan. Näinä aikoina suomalaiset eivät olleet liiallisella itsetunnolla varustettuja. ”Me saamme kiittää Saksaa kaikesta”, kuten senaatin puheenjohtaja J. K. Paasikivi elokuussa 1918 perusteIi ulkopoliittista Saksa-suuntautumista kirjeessä ystävälleen. ”Saksan vihollisista, ympärysvalloista ei ollut mitään hyötyä”. Vares katsoo Paasikiven  arvioineen Suomen olleen ”vaihtoehdottomassa tilanteessa”. Tekijä osoittaa, että maan ulkopolitiikkaa ohjattiin itse asiassa tämän oletuksen varassa lukuunottamatta vuosien 1919-1922  ja 1936-38 välivaiheita. Toisaalta ensin keisarillisen Saksan marraskuussa 1918 tapahtuneen romahduksen ja Adolf Hitlerin valtaannousun jälkeen 1933 olisi ollut kuviteltavissa, että Suomen ulkopolitiikan perusteita olisi harkittu kunnolla uudelleen.

 

Vareksen laadukas teos avaa kiperää kysymystä siitä, oliko Suomella liian hyvät ja läheiset suhteet myös Kolmanteen Valtakuntaan 1930-luvulla. Tähän tekijä ei kuitenkaan edes pyri vastaamaan, mutta kysymys nousee väistämättä kirjan eetokseksi, tärkeäksi sanomaksi. Viileää Veljeyttä kuvaa Suomen ”saksalaismielisyyden” historiaa ja ilmentymistä sotien välisenä kautena useilla yhteiskunnan aloilla. Olennaista on silti suhde natsismiin ja natsi-Saksan rooliin Suomen ulkopolitiikassa. Tämä jää hämäräksi, vaikka argumentteja puoleen jos toiseenkin tuodaan esille. Paikoittain nousee esille jonkinlainen sympatia saksalaisia kultuuriominaisuukisa kohtaan, joita selitetään luterilaisuudella ja kansanluonteella. 

 

Suomen turvallisuuspolitiikan kannalta jääkärien vahva asema armeijassa ylläpiti siteitä Saksaan, mutta myöhemmin 1930-luvulla ei ilman ongelmia. Sotaväen päällikön Hugo Östermanin vierailu Saksassa heti Itävallan Anschlussin jälkeen maalis-huhtikuussa 1938 heikensi Suomen ulkopolitiikan uskottavuutta etenkin Neuvostoliitossa. Kirja ei erittele  armeijan Saksan suhdetta syvemmälti, mikä kuitenkin on yksi Suomen ulkopolitiikan ongelmista 1930-luvun lopulla. Vareksen teoksen valossa Suomen ulkopolitiikan ”ongelma” oli vuosina 1919-22 ja 1936-38 sen sijaan ulkoministerinä toiminut Edistyspuoluetta edustanut ammattidiplomaatti Rudolf Holsti.  

 

Vares kuvaa hänen edustaneen Kansainliitto-ajattelua ja ahdasta saksalaisvastaisuutta. Tästä asenteesta kirjoittaa jopa Britannian lähettiläs raporteissaan Lontooseen. Holstin kerrottiin pitäneen saksalaisia syypäinä jopa sisällissotaan. Kyse vaikuttaa olleen huhusta, mutta siinä mielessä Holsti oli oikeilla jäljillä - jos näin ajatteli - että keisarillisen Saksan intressissä oli Venäjän sisäinen sekasorto, jonka edesauttamiseksi Vladimir Leninille järjestettiin Saksan salaisen poliisin avulla turvallinen kuljetus Sveitsistä Pietariin vuoden 1917 keväällä. Lenin ylitti Haaparannan kautta Suomen rajan 15. huhtikuuta ja matkasi hevoskyydillä kahdeksan päivää bolshevikkitoveriensa kanssa kevätlumisen maan läpi Pietariin. On sanottu, että Leninin paluumatka muutti maailmanhistorian pysyvästi. Ei Holsti aivan väärässä ollut.

 

Vareksen täsmällisin kuvaus ulkoministeriksi keväällä 1919 nimitetyn Holstin ajattelusta on sinänsä pätevä. Holstin mukaan voittajavaltiot järjestäisivät maailman uudelleen ja Suomen tuli seurata niitä, liittyä Kanainliittoon ja nostaa Baltian maat ja Puola tärkeimmäksi alueelliseksi viiteryhmäksi myös siksi, että Ranska ja Britannia tukivat niitä. Läntiset järjestelmät vastasivat myös parhaiten parlamentarismin, vapauden ja demokratian arvoja. Holstin mukaan Euroopan rauhaa uhkasivat eniten Saksa ja Venäjä.

 

Saksan ja Venäjän väliin tulisi luoda puskuri- ja puhdistusvyöhyke, cordon sanitaire, jota Ranska ja Britannia tukisivat. Ne vahtisivat Saksaa ja estäisivät kommunismin leviämisen länteen. Holstilla oli selvä strategia, mutta eduskunnassa ulkopoliittista ajattelua kahlitsi sisällissotaan liittyneet näkemykset.

 

Vares jättää tuomatta esille, miten äärioikeiston viha oli johtaa Holstin salamurhaan helmikuussa 1922, mutta viime hetkellä murhan toteuttaja, saksalaismielinen ruotsinkielinen nationalisti Ernst Tandefelt valitsi uhriksi sisäministeri Heikki Ritavuoren, koska Holsti oli Tandefeltin kaukainen sukulainen. Holstin kohtaloksi tuli Varsovassa seuraavassa kuussa allekirjoitettu reunavaltiosopimus, jolta hänen oman hallituksensa pääministeri, J. H. Vennola veti eduskunnan painostuksen seurauksena tukensa. Tämän seurauksena hallitus kaatui ja Holsti palasi diplomaatiksi. Vareksen kuvaus tapahtumista jää vaillinaiseksi. Presidentti K. J. Ståhlberg arvosteli Vennolaa selkärangattomuudesta. Sopimuksessa ei ollut sotilasliittoa koskevaa osaa, mistä oikeisto moitti Holstia. Vareksen mukaan Ståhlberg ei tukenut sotilasliitto-osaa, mikä ei edes kuulunut sopimukseen tässä vaiheessa.

 

Vares kuvaa vakiintuneen kirjallisuuden perusteella Holstin toisen ministerikauden eroon 17.11.1938 liiittyneitä tapahtumia. Vaikka Vares on useissa kohdissa käyttänyt taitavasti analogioita, olisi Holstin eron yhteydessä ollut tilaisuus pohtia kylmän sodan kauden  hybridisodankäyntiä. Esimerkiksi kansanedustaja Georg C. Ehrnroothin poliittinen marginalisointi 1972 oli KGB:n ja sen suomalaisen operatiivin, Päivän Sanomien päätoimittajan Eero A. Santalan yhteistyön tulos. Samalla tavoin Saksan lähettiläs Wipert von Blücher käytännössä savusti Holstin useiden suomalaisten kontaktiensa, ”operatiivien”, kanssa parin vuoden aikana harjoittaman likaamiskampanjan seurauksena. Saksan ulkoministeriön valtiosihteeri Ernst von Weizsäcker välitti disinformatiota Suomen Berliinin lähettiläälle Aarne Wuorimaalle 1.11.1938, jonka mukaan Holsti olisi 26.9.1938 Genevessä esittänyt halventavia arvioita ”valtakunnankanslerista”. Wuorimaa raportoi 7.11. tasavallan presidentille keskustelusta. Holstin esiintyminen tulkittiin kohtalokkaaksi ”diplomaattiseksi harha-askeleeksi”, vaikka Holsti kiisti raportin tiedot välittömästi. Ulkoministeriö ja sen saksalaismieliset virkamiehet uskoivat enemmän Gestapoa kuin omaa ministeriään. Weitzsäcker oli aiemmin huhtikuussa liittynyt natsipuolueeseen numerolla 4814617 ja samalla kenraalitason SS-tehtävään (SS-Oberführer), eikä selvinnyt sodan jälkeen tuomiotta.

 

Ulkoministeriössä tämän blogin tekijän 13.6.2018 pitämässä Studia Generalia -luennossa kumottiin Holstin julkaisemattomiin muistelmiin nojautuen Wuorimaan raportin tiedot täysin paikkansa pitämättöminä saksalaisten disinformaatioina. Niinikään Holstista levitettiin tietoja, että hän olisi väistellyt veroja. Tämäkin väite kumoutui jo parin kuukauden päästä eron tapahduttua. Vares ei ole saanut näitä uusia tietoja käyttöönsä, mikä muuttaisi hänen johtopäätöstensä perusteluja, jos ei itse johtopäätöstä.  

 

Blücher oli noussut samanlaiseen asemaan Helsingin diplomaattikunnassa kuin KGB:n päällikkö Viktor Vladimirov 1970- ja 1980 -luvulla. Tämä loi kielteisen ilmapiirin koko Helsinkiin akreditoituun diplomaattikuntaan. Holsti kuvaa Yhdysvalloista lähettämässään kirjeessä presidentti Risto Rytille alkuvuodesta 1942 Blücherin asemaa 1930-luvun lopulla niin keskeiseksi etteivät muiden maiden lähettiläät enää viitsineet käydä ulkoministeriössä, koska Blücher oli jo hoitanut asiat siellä etukäteen, eikä muiden kanssa käytäviä keskusteluja arvostettu ministeriössä samalla tavoin. 

 

Holstin ero oli Berliinille diplomaattinen voitto. Suomi alkoi Holstin seuraajan Eljas Erkon astuttua Ritarikadulle noudattaa ehdotonta puolueettomuutta, mikä oli käytännössä ”puolueettomuutta Saksan hyväksi”. Missä määrin tämä politiikkamuutos oli ratkaiseva ”diplomaattinen harha-askel”, kun kansainvälinen tilanne edelleen kiristyi, jää arvailujen varaan. Mahdollista on sekin, että Suomi astui natsi-Saksan ansaan, josta se sai maksaa katkerasti.

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

4Suosittele

4 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (38 kommenttia)

Käyttäjän pekkaroponen1 kuva
Pekka Roponen

Eikös se ollut niin, jotta ennen Talvisotaa suomalaiset Blenheimit lensivät korkealla vakoilemassa NL:oa, ja Saksa sai kuvat?

Venäläisessä TV-srjassa Pohjoinen Rintama, jossa muuten annetaan selvästi ymmärtää NKVD:n ampuneen Mainilan laukaukset, Suomessa koulutetaan jo ennen Talvisotaa saksalaisia agentteja. En tiedä, onko tässä mitään perää.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen

Jos Suomen suhde Saksaan 1930-luvun lopulla oli liian läheinen, miten se sopii yhteen Molotov-Ribbentrop -sopimuksen salaisen lisäpöytäkirjan kanssa, jossa sopimuspuolet Saksa ja Neuvostoliitto yhdessä määrittelivät Suomen kuuluvaksi NL:n etupiiriin?

Molotov-Ribbentrop -sopimuksen pohjalta Saksa aktiivisesti haittasi Suomen puolustustaistelua talvisodassa mm. estämällä Italiasta ostettujen Fiat G.50 Freccia -hävittäjien laivaamisen eteenpäin Stettinin satamasta, jonne ne oli tuotu Italiasta rautateitse kuljetuslaatikoissaan. Lopulta koneet oli kuljetettava rautateitse takaisin Italiaan, josta ne laivattiin Livornon satamasta kuljetettaviksi meriteitse Göteborgiin. Siellä tehtyjen kokoonpanojen ja koelentojen jälkeen koneet voitiin lopulta lentää Suomeen.

Natsi-Saksan sopimuskumppaninsa eduksi aiheuttaman viiveen takia Neuvostoilmavoimien terroripommitukset Suomen asutuskeskuksia vastaan vaativat tuntemattoman määrän tarpeettomia ylimääräisiä siviiliuhreja ja rakennetun ympäristön tuhoa, joilta olisi vältytty, jos Suomella olisi ollut riittävä hävittäjätorjunta tarvittavine lentokalustoineen.

Viljo Asikainen

"Jos Suomen suhde Saksaan 1930-luvun lopulla oli liian läheinen, miten se sopii yhteen Molotov-Ribbentrop -sopimuksen salaisen lisäpöytäkirjan kanssa, jossa sopimuspuolet Saksa ja Neuvostoliitto yhdessä määrittelivät Suomen kuuluvaksi NL:n etupiiriin?"

Suomen suhde Saksaan oli kyllä liian läheinen, mutta Saksan suhde Suomeen ei ollut lainkaan läheinen.

Käyttäjän AriPesonen1 kuva
Ari Pesonen

Suomi nojaa edelleen Saksaan. On nojannut siitä päivästä lähtien, kun liittyi EU:hun. Ei pitäisi nojata. Nykymuotoinen ja nykyistä Venäjä-politiikkaa ajava Saksa ei missään nimessä ole Suomen turva oikein missään asiassa.

Euroopan ongelma kärkipäässä on Saksan ja Venäjän suhteet. Nuo suhteet eivät tällä hetkellä ole Euroopan etujen mukaisia. Nord Stream on hyvä esimerkki. Saksa on suomettunut ja kantaa edelleen vastuuta Venäjälle toisesta maailmansodasta. Venäjä käyttää Saksaa taitavasti hyväkseen ajakseen politiikkaansa.

Saksan pitäisi tormistautua, mutta siihen se ei kykene, mikä on koko Euroopan vahingoksi.

Suomen on syytä tukeutua niihin valtioihin, joilla on sotilaallista voimaa ja suhteet Venäjään realistiset. Saksa ei ole tälläinen valtio. Iso-Britannia ja Yhdysvallat ovat.

Olisiko Suomi voinut välttää talvisodan toisenlaisella politiikalla?

Olisiko esimerkiksi Iso-Britannialla voinut olla toisenlainen rooli Suomen valitsemana?

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen

Saksan hyökättyä 1.9.1939 Puolaan, jolle Britannia oli antanut turvatakuut, ja Hitlerin kieltäydyttyä vetämästä joukkojaan sieltä, siitä seurasi johdonmukaisesti Britannian ja Ranskan sodanjulistus Saksalle ja alkoi II maailmansota.

Sodanjulistusta eivät seuranneet aktiiviset sotatoimet, vaan ns. phoney war, "leikkisodan" jakso. Sen aikana Neuvostoliito hyökkäsi Suomeen aloittaen talvisodan 30.11.1939. Myöhemmin Britannia ja Ranska, vielä sodasta sivussa olevina, jopa 1940 harkitsivat "avustusretkikunnan" lähettämistä talvisotaan Suomen tueksi (vaikka kaikille oli ilmeistä, että todellisempi pyrkimys olikin Pohjois-Ruotsin malmikenttien hallinta ja kiistäminen Saksalta). Moskovan rauha tehtiin kuitenkin ennemmin kuin Britannian ja Ranskan aikeesta tuli mitään.

Teoriassa Britannia olisi saattanut phoney war -vaiheessa lähettää Suomen tueksi vaikkapa Royal Air Force'n pommitus- ja hävittäjäosastoja, jotka nopeasti liikkuvina olisivat voineet periaatteessa aloittaa taistelun jo muutamassa päivässä lähtöpäätöksestä. Se olisi kuitenkin pitänyt sopia jo hyvissä ajoin syksyllä 1939, mikä taas olisi ollut mahdotonta, koska Britannialla ei itselläänkään ollut riittävää ilmatoimintakykyä II maailmansotaa edeltäneen "rauha meidän aikanamme" -toiveajattelun ja asevoimien alasajon jälkeen, ja puolustukykynsä Britannia joutui rakentamaan uudelleen kovalla kiireellä sodan tullessa todeksi Saksan kanssa. Battle of Britain eli Taistelu Britanniasta käytiin 10.7. – 31.10.1940 nimen omaan ilmavoimien kesken RAF vs. Luftwaffe, ja se oli kohtalonhetki. Ellei torjunta olisi onnistunut ja riittävää ilmaherruutta pidetty, Britannia olisi seuraavaksi joutunut taistelemaan Saksan maihinnousua, (Unternehmen Seelöwe) vastaan.

On vaikea ajatella, että jo yksien antamiensa turvatakuiden vuoksi uuteen maailmansotaan ajautuneesta Britanniasta olisi ollut avun antajaksi enää kenellekään muille oman kohtalonsa hetkillä ja varsinkin Suomelle maantieteellisesti liian kaukaisena.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka

Joskus 80-luvun lopulla ennen Neuvostoliiton hajoamista olin eräällä luennolla, joka liittyi tiettyyn internaattikurssiin ja jossa luennoitsijana oli muuan britti, joka oli ollut luennoimassa myös Bilderbergin osallistujille hiukan aiemmin. Hänen teemanaan oli lähinnä EU:n tulevaisuus.

Useat asiat, jotka hän toi julki, ovat toteutuneet miltei sellaisenaan. Yksi seikka tähän blogiin liittyen on myös jäänyt mieleen. Hän esitti asian niin, että "we have to be careful with Germany, the history shows that at some point they have always made a deal with Russia."

Käyttäjän PerttiRampanen kuva
Pertti Rampanen

"Olisiko Suomi voinut välttää talvisodan toisenlaisella politiikalla?"

Olisi toki, kun olisi valittu balttien tie! Sitä golgatantietä ei onneksi valtiojohtomme valinnut. Talvisodan uhrit olivat suuret, mutta ne piti kestää em. valtiollisen helvetintien välttämiseksi.

Et kai vaan tarkoita Ari Pesonen, että valtiojohtomme olisi pitänyt suostua aluksi Jartsevin kautta tulleisiin neuvostojohdon vaatimuksiin? Millä oikeudella venäläiset alueitamme vaativat? Punakitaisen suden eläimellisellä raivolla, sanon minä!

Luovutettavaksi vaadituilla valtioalueillamme asui SUOMALAISIA. Heillä oli siellä mahdollisesti vuosisataiset kodit ja konnut, eivätkä ne olleet bolshevikkien "suojaksi" kaupan. Että ne kuitenkin menetettiin, oli suurvaltaanaapurimme "saa...nallisen" imperialistisen voimankäytön osoitus.

Miten "puolustusliittosuhde" Iso-Britannian, ja Ranskan, kanssa auttoi Puolaa? (Suurvallat auttavat pienempiään vain kun se sopii omiin kuvioihin.)
Tuskin Suomeakaan olisi suuremmin auttanut? On turhaa spekulointia.

Suomen valtiojohtoa on turha yrittää syyllistää talvisotaan. Sitähän nuoremman polven historioitsijat yrittävät epätoivoisesti todistella!??

***
Suomella oli 30-luvulla paljonkin hyviä suhteita Saksaan. Vanhojen kulttuurisuhteiden ja kaupankäynnin vuoksi. Ei siihen tarvitse natsismia sotkea.

Käyttäjän marttivartti3 kuva
Martti Nurmi

Tuskin se historiallisessa katsannossa poikkeaa nykypäivästä. Saksalainen on loistava isäntä ja toimii kotikulttuurissaan sulavasti. Vieraanakaan saksalaisen kanssa ei tule ongelmia, jos muistaa selvittää, miten meillä toimitaan ja miksi. Kun säännöt on selvät, saksalainen noudattaa niitä. Jos ei ole sääntöjä, ajaudutaan yleensä ongelmiin. Saksa on sääntöyhteiskunta. Säännötön yhteiskunta on kehittymätön.
Jos suomalaiset lähtivät hakemaan saksalaisesta käskijää, he saivat sen. Mikään ei ole tässä suhteessa muuttunut. Saksalaiset on vaan niin kadehdittavan lahjakkaita teknisesti, insinööreinä, että niiden kanssa kannattaa olla yhteistyössä. Isäntiä Suomeen ei saksalaisesta kannata haluta.

Kiinalaisten kanssa on osin sama ongelma, mutta saksalaisten logiikkaa, voi sentään seurata. Pienen kansan tulee muistaa impivaaransa ja vaalia sen perusteita.

Venäläisistä on sen verran historiaa, että sitä ei tarvitse eritellä.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen

"Jos suomalaiset lähtivät hakemaan saksalaisesta käskijää, he saivat sen." Vuoden 1941 aikana suomalaiset eivät saaneet saksalaisesta käskijää, vaan itseä vahvemman kanssasotijan, joka lupasi turvatakuut, mutta vain sillä ehdolla, että Suomi osallistuu operaatio Barbarossaan.

Käskemistä saksalaiset yrittivät monesti myöhemmin – mm. hyökkäämään Leningradiin ja katkaisemaan Muurmannin rataa, mutta Suomen sodanjohto pitäytyi niiden osalta omiin sodan päämääriinsä. Siitä huolimatta Saksa antoi Suomelle sodan kuluessa kipeästi kaivattua leipäviljaa ja aseistusta sekä ratkaisevaa apua Kannaksen suurhyökkäyksen torjunnassa 1944.

Käyttäjän JuhaDubbe kuva
Juha Dubbe

Tässä joutuu samalla pohtimaan analogian kanssa, että mikä on Suomen asema natoyhteistyön tiimoilta Venäjän silmissä ja eroaako tilanne, ja miten se eroaa 1930 lukuisesta suhteellisesta puolueettomuudesta Saksan hyväksi? Asia muuttuu koko ajan kiinnostavammaksi, kun maailma on kulkemassa kohti uutta kylmää sotaa ja Venäjän loppua, tai suurta ravistusta Venäjälle ennakoidaan. Se olisi muuten kolmas Venäjän kaatumiskerta viimeisen vuosisadan aikana ja saattaisi jopa ennakoida Venäjän lopullista hajoamista jollakin aikavälillä, joka ei vielä erotu kunnolla silmään. Suomelle tällainen ajanjakso ei varmastikaan olisi millään tavoin vaaratonta aikaa. Ihan päinvastoin.

Käyttäjän RaunoLintunen kuva
Rauno Lintunen

Taitaa sinunkin Venäjä-arviosi perustua New Yorkin kahviloista tietoja hankkivan toimittaja Masha Gessenin "analyyseihin".

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen

Sinullako on syntyperäistä venäläistä Masha Gesseniä paremmat lähteet ja analyysit? Annahan siis kuulua, miten Venäjällä asiat etenevät Putinin jälkeen.

Käyttäjän RaunoLintunen kuva
Rauno Lintunen Vastaus kommenttiin #13

Venäjällä on samanlainen parlamentaarinen järjestelmä vaaleineen kuin Suomessakin. Poikkeama on parlamenttiin pääsyn äänikynnys puolueille, joka on samanlainen kuin Ruotsissa.

Presidentinvaali on sekin samanlainen kuin suomessa, eli kaksivaiheinen vaali.

Presidentti Putinin jälkeen presidentinvaalissa on opposition vuoro astua johtoon. Ja johtoon nousee kommunistien asettama ehdokas.

Kun venäläisten enemmistö pitää Neuvostoliiton sosialistista aikaa parempana kuin nykyistä kapitalistista menoa, odotettavissa on kansallistamisen politiikan aika.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka Vastaus kommenttiin #15

"Ja johtoon nousee kommunistien asettama ehdokas."

Se on oikein niille, siitäpähän saavat!

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #15

Ja mitä Putinin jälkeinen uusi kommunistivalta tekee eri tavoin kuin entinen NKP?

Käyttäjän PerttiRampanen kuva
Pertti Rampanen Vastaus kommenttiin #15

"Venäjällä on samanlainen parlamentaarinen järjestelmä vaaleineen kuin Suomessakin".
Paljolti teoriassa, mutta käytäntö on AIVAN jotain muuta!

Niin oli Stalinin perustuslakikin vuodelta 1936 hyvin "liberaali", mutta siitä ei noudatettu pykälääkään. "Pumaka on pumaka, praktika on praktika" totesi Stalin. Näinhän ovat asiat itänaapurissa vieläkin.

Käyttäjän MikaelSchulman kuva
Mikael Schulman

Minkä valtakunnan kahviloista Yökansan Panomat repäisee "analyysinsa"?

Käyttäjän OlliBackstrom kuva
Olli Bäckström

"Historiantutkimus on aina jossain määrin kontrafaktuaalinen tiede, koska se pyrkii kertomaan omalle ajallemme oudoksuttavista elämäntavoista, ajattelutavoista ja poliittisista oloista."

Historia ei ole missään määrin kontrafaktuaalinen tiede, eikä yllä oleva määritelmä liity millään tavalla kontrafaktualismiin. Kontrafaktualismi tarkoittaa yksinkertaisesti tosiasian vastaista (kontra + fakta).
Se, mitä kontrafaktualismin nimikkeellä Suomessakin usein harrastetaan, ei ole historiankirjoitusta vaan jotain muuta.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

Historiantutkijat ovat toki parhaassa asemassa harrastamaan myös kontrafaktuaalista spekulointia, mutta se ei ole historiantutkimusta.

Käyttäjän RaunoLintunen kuva
Rauno Lintunen

Suomi, tai oikeammin maan eliitti ja pääoman omistajat, oli taloudellisesti, poliittisesti, kulttuurisesti ja sotilaallisesti sidoksissa Saksaan jo 1900-luvun alusta.

Saksa toimitti aseet ja asiantuntijat työväenvallankumouksen kukistamiseksi sekä lähetti armeijansa osan Mannerheimin johtamien valkoisten avuksi luokkasodassa.

Saksa-sidonnaisuus huipentui 1918 tynkäeduskunnassa saksalaisen Hessenin prinssin valintaan Suomen kuninkaaksi. Epäonnistuneen hankkeen jälkeen Suomi oli käytännössä Saksan protektoriaatti.

Suomen armeijakin rakennettiin saksalaisten johdolla ja saksalaisten mallilla.

Käyttäjän jukkamikkola kuva
Jukka Mikkola

Ostin jokin aika sitten antikvariaatista jalkaväen kenraali Waldemar Erfurthin kirjan ”Suomi sodan myrskyssä 1941- 1944.” Kirja on erittäin mielenkiintoinen ja arvokas kunnian miehen dokumentti viime sodan ajalta. Kenraali Erfurth toimi sodan aikana saksalaisten yhteysupseerina Mikkelin päämajassa. Kirjasta selviää, että Saksalla ei ollut juuri mitään toimintaa Suomen kanssa ennen Talvisotaa. Kenraali Österman vieraili Saksassa vuonna 1938 ja Saksan yleisesikunnan päällikkö, kenraalieversti Franz Halder teki vastavierailun Suomeen kesäkuussa 1939.

Halderiin liittyen Erfurth kirjoittaa kirjan ensimmäisessä luvussa Sodan esihistoria sivulla 19: ”Tällöin tapahtui kosketuksenotto Saksan puolustusvoimien ja Suomen virallisten edustajien välillä. Matka oli pelkästään vastavierailu kenraali Östermanin aikaisempaan Saksan-matkaan. Östermanin ja Halderin käynneillä ei ollut mitään poliittista tarkoitusta, vaan ne liittyivät ensimmäisen maailmansodan aikaiseen suomalais-saksalaiseen aseveljeyteen (vapaaehtoinen suomalainen Jääkäripataljoona Saksassa ja saksalaisten apu Suomen ”Kansalaissodassa 1918).”

Marsalkka Mannerheim ei tavannut Halderia tämän vierailu aikana, kun oli sairaana.

Tätä taustaa vasten ei voi juuri puhua mistään läheisestä suhteesta Saksaan ainakaan sotilaallisella alalla ottaen huomioon Neuvostoliiton ja Saksan välillä tehdyn hyökkäämättömyyssopimuksen 23.8.1939 ja Molotov- Ribbentrop- sopimuksen 27.9.1939. Viimeksi mainitussa annettiin Stalinille vapaat kädet Suomen suhteen, kun Suomi luettiin itänaapurin etupiiriin.

Mitä sopimuksiin tulee, niin vasta syyskuun 22. päivänä 1940 solmittiin suomalais-saksalainen sopimus saksalaisten joukkojen läpikulusta Pohjois-Suomen kautta Norjaan.

Kenraali Erfurth piti Mannerheimia suuressa arvossa ja uskon, että arvostus oli molemmin puolista.

Käyttäjän TapioTuomisto kuva
Tapio Tuomisto

Nyt kun kansainvälinen tilanne on taas kärjistynyt, niin rauhan kannalta olisi tietysti hienoa, että lännen ja Venäjän välissä olisi edelleen ns pudkuri- ja puhdistusvyöhyke, mihin mekin aiemmin kuuluimme..nyt kun olemme hakattavan paikalla, niin kyyti on kylmää jos konflikti syttyy.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen

Venäjä ei etumaastossaan anna konfliktin syttyessä erityisasemaa millekään "puskuri- ja puhdistusvyöhykkeille", vaan ottaa ne hallintaansa ensi tilassa, jos se tuo sotilaallista etua tulokseen nähden kohtuullisilla tappioilla. Siinä on alivoimaiselle hakattavan paikka ellei ole itseä vahvempia kavereita. Nimen omaan, rauhan kannalta on toivottavaa nostaa hyökkäyksen kynnys niin korkealle, että hyökkääminen ei kerta kaikkiaan kannata.

Käyttäjän TapioTuomisto kuva
Tapio Tuomisto

..juu, molemmissa vaihtoehdoissa on riskinsä. Jos olemme liittoutumaton, mutta suht vahva torjuntavoima, se alentaa tarvetta totaaliseen eliminointiin, jos Venäjä päättää hyökätä baltian kautta länteen..tarve silloin vain varmistaa Suomenlahden pohjoisranta, kun on kiire suojaamaan Kalingradin voimaryhmää.Liittoutuneena Natoon uhka joutua Venäjän massiivisen ennaltaehkäisevän iskun kohteeksi kasvaa, jos lähtökohtana pidetään, että Venäjä hyökkää länteen joka tapauksessa..koko Venäjän sotilaallinen puolustusdoktriinihan lähtee ennaltaehkäisevästä massiivisesta ensi- iskusta länteen.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen

Pidät siis suomalaisten osittaista eliminointia tavoiteltavana?

Niin suht vahvaa torjuntavoimaa Suomi ei yksinään pysty mobilisoimaan, että sillä estettäisiin suurvallan ensi linjan hyökkäysjoukkojen maahan tulo. Jos Venäjän massiivinen hyökkäysoperaatio todella pyrkii vaikka Suomenlahden pohjoisrannan ja Ahvenanmaan haltuunottoon, sehän pakottaa vääjäämättä Naton vastatoimiin Baltian puolustamiseksi ja näin Suomi saa ensin kärsiä tappiot Venäjää vastaan ja sen miehitettyä aluettamme Suomi tulee vielä maalialueeksi Naton vastaiskulle hyökkääjän haltuunsa ottamilla alueilla.

Parempi vaihtoehto on liittyä ajoissa Natoon, jolloin puolustus voi alkaa riittävällä voimalla jo rajalta lähtien ja ulottua syvyydessä hyökkäyksen tukialueille saakka. Jos hyökkääjällä on houkutus käyttää taktisia ydinaseitaan, sen kannalta on ratkaiseva ero sillä, käyttääkö se niitä liittoutumatonta, vastaiskuun kykenemätöntä maata vai suurvaltojen takaaman puolustusliiton jäsenmaata vastaan.

Käyttäjän TapioTuomisto kuva
Tapio Tuomisto

Hannu Mononen..olipa outo kysymys.
Kysymys nyt kaiketi pitää päättäjillä lähtökohtaisesti olla, miten pystymme parhaiten välttämään suurvalta- Venäjän iskun maahamme. Jonkun mielestä se on liittoutuminen Natoon ja joidenkin mielestä se on liittoutumattomuus, luottaen ettei EU- maan kimppuun hyökätä ja saamme siinä tilanteessa apua. Suomi ei tietenkään joudu Venäjän hyökkäyksen kohteeksi yksin irrallisena tapahtumana, vaan tianne on ajautunut siihen, että Venäjä päättää tehdä ennaltaehkäisevän ensi- iskun Baltian läpi..jos Suomi liittyy Natoon, meidän pitää saada maahan uskottava määrä Nato- joukkoja, eikä mitään huoltokomppaniaa kuten Virossa, jonka yli Venäjä msrssii vuorokaudessa, kuten Natokenraalit ovat skenaariossaan todenneet. Parhaiten turvaisimme liittoutumisvaihtoehdossa, että tänne sijoitetaan myös USAn taktisia ydinaseita..se on pelote, mikä pistää miettimään tsrkasti lähteekö kukaan tekemään ennaltaehkäisevää iskua..viidennen artiklan kauniisiin lupauksiin ei kannata luottaa.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen

Miten niin outo?

Viestissä # 20 kirjoitin, että rauhan kannalta on toivottavaa nostaa hyökkäyksen kynnys itseä vahvempien kavereiden avulla niin korkealle, että hyökkääminen ei kerta kaikkiaan kannata.

Sinä kirjoitit viestissäsi # 21: "Jos olemme liittoutumaton, mutta suht vahva torjuntavoima, se alentaa tarvetta totaaliseen eliminointiin, jos Venäjä päättää hyökätä baltian kautta länteen". Siis uskot, että Venäjällä on tarve silloin vain varmistaa Suomenlahden pohjoisranta – jos taas olemme liittoutuneena Natoon, mielestäsi uhka joutua Venäjän massiivisen ennaltaehkäisevän iskun kohteeksi kasvaa, jos lähtökohtana pidetään, että Venäjä hyökkää länteen joka tapauksessa.

----

Onhan ilman muuta selvää, että skenario Suomenlahden pohjoisrannan kaappauksesta hyökkäämällä merkitsisi Suomen puolustautumista kaikin voimin, mikä tarkoittaisi suomalaisille raskaita tappioita yksin suurvaltaa vastaan taistellessa (yksin, koska vastustat liittoutumista Natoon uskoessasi, että Venäjän massiivinen ennaltaehkäisevä (mitä ehkäisevä?) isku olisi tällöin voimaltaan suurempi), ja jostain syystä hyökkäys liittoutumatonta Suomea vastaan tehtäisiin mielestäsi pienemmin voimin – siis alentunut tarve totaaliseen eliminointiin näyttäytyy Sinulle optimaalisena tuloksena Suomen kannalta?

En pidä uskottavana lähtökohtana sitä, että Venäjä hyökkää länteen joka tapauksessa varsinkaan Suomen kautta, mikäli Suomi on sekä 1) hoitanut oman maanpuolustuksensa hyvin että 2) liittynyt Natoon. Siinä tapauksessa Venäjän ei kannata edes aloittaa hyökkäämistä Suomen kautta, koska se yritys on jo etukäteen tuomittu epäonnistumaan eikä se johda minkään Venäjälle hyödyllisen tavoitteen saavuttamiseen.

Minä pidän tätä asetelmaa parhaana, koska se saa Venäjän luopumaan hyökkäämisestä ja tyytymään rauhan tilassa elämiseen, mikä tällöin jatkuu Suomenkin osalta.

Venäjän iskun välttäminen liittoutumattomuudella, luottaen 1) ettei EU- maan kimppuun hyökätä ja 2) saamme siinä tilanteessa apua – en usko sen toimivan. Miten talousliiton jäsenyys estäisi kimppuun hyökkäämistä tai johtaisi avun antoon mitenkään muutoin, kuin diplomaattisella retoriikalla? EU:lla ei ole käytettävissään organisoitua sotilaallista voimaa, eikä tule, koska EU-maat ovat harvaa poikkeusta lukuunottamatta puolustusliitto Naton jäseniä. EU on väärä kioski turvatakuiden ostajalle, se oikea on Nato.

Kirjoitat: "jos Suomi liittyy Natoon, meidän pitää saada maahan uskottava määrä Nato- joukkoja, eikä mitään huoltokomppaniaa kuten Virossa, jonka yli Venäjä msrssii vuorokaudessa, kuten Natokenraalit ovat skenaariossaan todenneet. Parhaiten turvaisimme liittoutumisvaihtoehdossa, että tänne sijoitetaan myös USAn taktisia ydinaseita."

Mielestäni Suomelle riittäisi Natolta valikoidut vahvistukset, joiden laatu on määrää tärkeämpi: esim. korkeatorjuntaan / keskimatkan ballististen ohjusten torjuntaan kykenevä it-ohjusjärjestelmä sekä muutama lento-osasto tehostamaan vastailmatoimintaa. Taktiset ydinaseet voidaan aivan hyvin laukaista muualtakin, jos niillä on vastattava Venäjän ensi-iskuun; ei niiden toki tarvitse olla sijoitettuna Suomeen.

"... viidennen artiklan kauniisiin lupauksiin ei kannata luottaa." Juuri jotta ei olisi kyse pelkästään kauniista lupauksista, Baltian maat ja Puola haluavat alueelleen Naton suurvaltojen joukkoja, jotta nämä olisivat vähintään saman uhan alla kuin maiden siviiliväestökin ja liittokumppaneilla olisi kaikki syyt ottaa tosissaan artiklan velvoitteet. Itse uskon, että Suomen tapauksessa saman asian ajaisivat em. liikkuvat tavanomaiset asejärjestelmät miehistöineen.

Käyttäjän reijokallinen kuva
Reijo Kallinen

”Georg C. Ehrnroothin poliittinen marginalisointi 1972 oli KGB:n ja sen suomalaisen operatiivin, Päivän Sanomien päätoimittajan Eero A. Santalan yhteistyön tulos.”
Historian harrastajana lukisin mielelläni, että mistä tuo tietolähde Rusille on kotoisin?

”Tšekkoslovakian miehitys oli ennen toista maailmansotaa Natsi-Saksan suorittama sotilasoperaatio, jossa Tšekkoslovakia miehitettiin. Miehitys tapahtui 14.–15. maaliskuuta 1939, jolloin Saksan armeija ylitti rajan sudeettialueiden kautta ja valtasi nopeasti Böömin ja Määrin alueet”.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Tšekkoslovakian_miehitys_(1939)

Ja näin liitettiin Itävalta natsi-Saksaan:
https://fi.wikipedia.org/wiki/Anschluss
”Hyväksytkö yhdistämisen ja äänestätkö puoluejohtaja Adolf Hitleriä?” Iso ympyrä keskellä on ”Kyllä”, pienempi on ”Ei”.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

Talvisotaa ei varmasti olisi voinut välttää millään konstilla, mutta jos Suomi ja Baltian maat olisivat ajoissa luoneet vakuuttavan liittosuhteen Britanniaan, toinen maailmansota olisi ollut eri näköinen.

Asiaan liittyy niin monta perhosefektiä, että spekulointi on vaikeata. Kuinka paljon Hitleriä olisi vahvistanut, jos Britannia ja Neuvostoliitto olisivat joutuneet Suomen tähden keskenään sotaan vuonna 1940? Entä jos kaikki olisi sujunut, kuten sujuikin, aina elokuuhun 1941, mutta Suomi olisikin sitten lähtenyt pyristelemään Barbarossasta kohti Atlantin paktia? Lappi olisi varmaan menetetty, mutta kenelle?

Johannes Hissa

Suomen johto tiesi jo ainakin helmikuussa 1940 Saksan suunnittelevan hyökkäystä Neuvostoliittoon. Kannattaa lukea Erkki Tuomiojan julkaisema Berliinissä Suomen lähetti­läänä toimi­neen Toivo Mikael Kivimäen ns. H.V.-kirjeenä silloi­selle ulkomi­nisteri Rolf Wittingille lähettämästä raportista tapaamisestaan valtakun­nan­marsalkka Göringin kanssa juhannuspäi­vänä 1941, jossa hän mainitsee mm. "Lausuin suurristiäni ojentaessani muutamia sano­ja, joissa muistutin mieliin hänen helmikuussa 1940 minul­le antamansa neuvoa, että Venäjän kanssa olisi tehtävä rauha nopeasti sekä samassa tilaisuudessa esittämäänsä lupaustä, että Suomi oli saava takaisin kaiken, mitä se joutuu menettämään, koron kanssa". Kirje kokonaisuudessaan löytyy Erkki Tuomiojan nettisivuilta ”Uusi asiakirja valaisee Suomen sotapolitiikkaa”, avausteksti kotisivuilla, 29.7.2005. Göring siis sai suurristin melkein heti operaatio Barbarossan alettua eli juhannuksena 1941. Britannia pyrki vielä tässä vaiheessa pysymään käytännössä erossa sodasta eli sillä oli käynnissä vain ns. valesota (saks. Sitzkrieg, ransk. drôle de guerre, engl. Phoney War). Todellisuudessa Britannia liittyi sotaan vasta toukokuussa 1940 Saksan aloitettua hyökkäyksen länteen.

Käyttäjän HenriJrvi kuva
Henri Järvi

Jotkut edelleen odottavat sitä ryssän hyökkäystä siellä poteroissan, odottaneet jo 70v ja ihan turhaan, mennyt odotus hukkaan. Tähänkin keskusteluun se piti tuoda. Upseeristo taisi kilistellä maljoja Valtakunnan nerolle, niin kuin Ryti taisi radiopuheessan Hitleriä kommentoida, sotamiehillä ehkä enemmän maalaisjärkeä asian suhteen, ja vähemmän maljoja. Samaa naiviutta silloin ja tänäänkin että kyllä ne siellä Berliinissä ja Brysselissä hoitavat meidän puolesta asiat. Niinhän ne tekevätkin, tyhjentävät taskumme puolestamme.

Käyttäjän TapioTuomisto kuva
Tapio Tuomisto

Viidennen pykälän turvatakuut Baltialle ja Suomelle ovat vain mustetta paperilla. Ajatuspaja suoritti vuosina 2014 ja 2015 useita sotapeliharjoituksia, joiden tarkoituksena oli simuloida Venäjän hyökkäystä Baltian maihin. Harjoitusten perusteella Nato ei pysty onnistuneesti puolustamaan haavoittuvimpia jäsenvaltioitaan. Näissä skenaarioissa Baltian valtaus kesti 60 tuntia..takaisinvaltaus olisi USAlle ongelmallista ja kestäisi kauan ja vaatisi valtavat resurssit, joita ei edes ole kuin Atlantin takana.

Meille ja Baltiaan pitäisi sijoittaa uskottava sotilasllinen voima Yhdysvalloista, mikäli hyökkäystä estävä pelote olisi riittävä. Jos Venäjä päättää ” puolustautua” Natoa vastaan, se joutuu tekemään ennaltaehkäisevän ensi- iskun ja valtaamaan baltian ja itä- Euroopan..Suomella on mahdollisuus jäädä liittoutumattomana konfliktin ulkopuolelle. Me olemme aina olleet sivunäyttämö ja sivunäyttämöroolimme nykyisin vain korostuu..ei Suomen maaperällä ratkaista mitään yleiseurooppalaista konfliktia..ei ennen eikä nyt.

Käyttäjän IsmoAittamaki kuva
Ismo Aittamaki

Oli hyvä että saksa auttoi meitä sota aikana .muuten olisi käynyt kuin Balttian maille.neuvostoliiton miehitys olisi merkkinyt noin 1 miljoonan suomalaisen kuolemaa.tuhkanen .Romppainen hyviä mielipiteitä teillä.

Käyttäjän tapiomakelainen kuva
Tapio Mäkeläinen

Miksi Venäjä hyökkäisi Suomeen? Eiköhän meistä ole heille eniten hyötyä näin.
Keskusteluista välittyy usein olettama että Venäjän iskukyky on kuin Neuvostoliitolla. Ei taida niin olla. Tosin ei ollut ihmeellinen sekään kun katsoo menestystä Tsetseniassa ja Afganistanissa. Jälkimmäseen kaatui koko savijalkavaltio.
Venäjä on sijalla 15 kansantalouksien koossa Etelä-Korean perässä. Tonttia piisaa mutta ilman lännen, mm Suonen, teknologiaa ei öljyä ja kaasua liiku kuutiotakaan . Nyt embargoa rikoo nyt Usa itse senaatin myöntämillä erikoisvientiluvilla mikä raivostuttaa Eu maita, erityisesti Saksaa.

Naivi kommentti mutta 1700 mrd taalan aseinvestoinneilla vuodessa saatais muutakin kuin jo valmistuessaan vanhahkoa tekniikkaa.

Käyttäjän tapiomakelainen kuva
Tapio Mäkeläinen

Liki puolet 1700mrd:sta on USA joka totisesti tarttis rahat muuhun. Aseiden valmistus ja armeija on heidän sosialismiaan. Jaetaan tehtaat ja yksiköt ympäri maata sulle mulle tyyliin.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

Jos otsikko otetaan kirjaimellisesti: Ihan kaikilla oli tietenkin liian läheinen suhde Saksaan 1930-luvun lopulla.

Yksikään länsimaa ei vielä vuonna 1936 esimerkiksi boikotoinut Berliinin olympiakisoja. Entä Chamberlainin suhde Saksaan vuonna 1938 tai Molotovin vuonna 1939?

Haluamatta nyt maalata piruja seinälle: Pitävätkö kaikki eurooppalaiset todellakin Yhdysvaltain ja Brasilian nykytilannetta jonakin vitsinä, joka ei voi johtaa sen kummempaan? McCormackin aikana Australiankin hallitus on ruvennut naureskelemaan kaikille kansainvälisille sopimuksille.

Petraeus puolestaan antoi juuri briteille amerikkalaisneuvon: Hoitakaa se Brexit niin, ettei teidän(kään) enää tarvitse tunnustaa ihmisoikeuksia, eikä teitä(kään) enää voida syyttää epähuomiossa tehdyistä siviilien massamurhista.

Käyttäjän samruohola kuva
Samuli Ruohola

Hieman ohi blogin aiheen,
Seuraavaa näkökulmaa on voinut tulla harvemmin esiin.
Natsismin okkultistinen luonne.
http://www.concordia.fi/vanhat/lehti/2005/32005/3.htm

Natsit halusivat vaikuttaa myös kirkossa. He tahtoivat riisua Raamatun juutalaisuudesta, ja muodostaa "arjalaisen Jeesus-hahmon".

Hitler oli peto.

Toimituksen poiminnat